¿Existe el tercer sexo?

Temas de transexualidad femenina.
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Ivan
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Mensajepor Ivan » Mar, 08 08UTC Jun 08UTC 2004. 12:53 am

Bueno, quiza demasiado complejo para alguien simplista como yo.
Sexo/genero
¿Donde esta en esos puntos el sexo hormonal?pues es lo que incide en lo morfologico.
hombres y mujeres compartimos las mismas hormonas, en distintas proporciones.
Los valores exactos no los conozco, salvo de la testosterona, que en una mujer varian de 50 a 100 unidades mientras que en un hombre varian entre 300 y 1200 unidades de la misma unidad.
Esto es lo que segun la proporción a lo largo del desarrollo, hace que una mujer(XX) tenga mas o menos grandes las manos, mas o menos pecho, mas o menos bello, mas o menos grabe la voz, mas o menos caderas...etc (Junto con el resto de caracteres geneticos) y en los hombres(XY) tambien, así el aspecto sera mas o menos femenino, masculino o androgino, en todas las personas.
Esta tehoria que te he señalado, y que no te puedo explicar con la profundidad debida, pues mis conocimientos son muy limitados. Se basa en el hecho de que la mujer, seria el gen, o el inicio del desarrollo, en el feto se inicia el desarrollo partiendo de una fisiologia de "mujer" (genitales internos) y el hombre seria una segunda fase de desarrollo, (externalización de genitales), con el tiempo ambos asentarian su desarrollo madurando sus propios genitales. Así no existen personas con ambos genitales a la vez, pero si con parte de ellos desarrollados hacia mujer y otra parte desarrollados hacia hombre(Hermafroditismo). El ejemplo de dia/noche esta muy bien, pero lo que no cuadra, es que el continuo hombre mujer...mejor dicho mujer hombre, si seria una secuencia, que se da en el feto, "recordando" una genesis. la alternancia dia y noche es un continuo circular, sin estremos.
En esta tehoria, el hombre seria una "especialización" de "lo mismo" desarrollado biologicamente, para una finalidad.
Así que no es de genero de lo que trata esto sino de sexo.
Donde se pueden estudiar en base a esta tehoria uno a uno todos esos 6 componentes que nos has explicado, Andrea.
No puedo decirte de donde he sacado esta tehoria, pues no lo recuerdo, para que pudieras estudiarlo con mas datos y mas precisos...Solo puedo llegar a donde mi memoria me ha podido hacer llegar.
Un abrazo....

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Mensajepor andrea » Mar, 08 08UTC Jun 08UTC 2004. 9:53 am

No existe un "sexo hormonal". Las hormonas son las responsables de la aparición y evolución de los diferentes caracteres sexuales, y su mayor o menor concentración en cada momento del desarrollo (incluso prenatal), modificará esos caracteres. Empezando por los cromosomas y por los 72 genes que provocan diferencias sexuales desde la concepción hasta los 3 años de edad (momento en que culmina la última diferenciación).

Por eso las hormonas no constituyen un sexo en sí mismas, pero sí son los elementos que definen las seis diferenciaciones (sean naturales o administradas). Su concentración en hombres y mujeres no es algo concreto, pues varía notablemente en los distintos momentos del desarrollo de la persona (los valores que has dado son para individuos adultos de edad media); y aún así, el margen es enorme, presentándose valores muy diferentes (usando tus mismos datos, una mujer puede tener 100 unidades de testosterona y un hombre 300, pero también 1200, con lo que la diferencia entre dos hombres, 1200-300=900, es mayor que entre hombre y mujer, 300-100=200).

Por eso dejemos las hormonas como desencadenantes químicos de los caracteres sexuales, y no hablemos de "sexo hormonal", cosa totalmente incorrecta.

Lo que mencionas de que "la mujer sería el gen o inicio del desarrollo", es una realidad, pero menos complicada de como la explicas (y eso que te gusta ser "simplista" :blink: ); todos los embriones comienzan siendo femeninos (XX), pero algunos de ellos se "contaminan" con cromosomas Y y se convierten en masculinos (XY); a partir de ahí, el resto es conocido (lo de "contaminarse" es un símil, no es peyorativo).

En cuanto al ejemplo día-noche, el hecho de que sea circular lo hace incluso más adecuado, pues demuestra que algo que no tiene definido ni su principio ni su final, y menos aún el paso de un estado al otro, y por tanto, debería ser indefinido al ser un continuo circular puro (más aún que el género, que es sólo lineal), en realidad no lo es, y los seres humanos seguimos definiendo sólo día y noche y separando uno de otra.

Es decir, si el día (por ejemplo), que empieza y termina en noche encuentra una diferenciación en nuestro lenguaje, cómo no va a hacerlo el género, que sólo tiene similitudes en un extremo.

Reitero la existencia de géneros, como contraposición a la teoría "queer" que sostiene la no existencia de ellos, o la existencia de múltiples géneros. Ya he dicho muchas veces que esa teoría nació como una contestación hacia los estamentos oficiales GLB, que eran demasiado clasistas, ignorando la diversidad, por lo que, como contestación, se preconizaba la libertad total de género (eligiendo en cada momento uno de ellos, no eligiendo ninguno, o eligiendo géneros intermedios).

El problema está en que 20 años después del nacimiento de la teoría "queer", se ha convertido en un ejercicio teorizante de universitarios desocupados, entre los que no abundan quienes en realidad cuestionamos nuestra identidad de género. Lo habitual es que produzcan documentos que niegan la existencia de dos géneros, en los que no aportan la menor evidencia de que así sea. Se parecen a los textos religiosos en los que todo se basa en la "fé".

Puedes ver una muestra muy elaborada, pero en la que nada se demuestra, y donde además se mezclan los conceptos de homosexualidad, transexualidad e intersexualidad de un modo confuso, como si fuesen grados de los mismo, pulsando aquí.

En ese artículo se dan por buenas ciertas afirmaciones sin la menor demostración, y se niegan otras del mismo modo. Se justifica en cierto modo a Money, de cuyo inmenso error hablamos en la sección Documentos, en el artículo La saga de cambio de sexo "de Bruce a Brenda", terminando con la expresión, referida a David Reimer, "actualmente se encuentra felizmente casado con una mujer", en la que se ignora el drama que realmente estaba viviendo, la indefinición a que se vió abocado y su reciente suicidio (el artículo se escribió antes del suicidio, pero para entonces su vida no era precisamente feliz).

Todo ésto lo desarrollé con más detalle en un artículo, publicado igualmente en la sección de Documentos, titulado La ideología de género: sus peligros y sus alcances.

Lée los tres textos que te sugiero (y cuyos enlaces están en este mensaje, basta que pulses en cada uno de ellos), y ya me dirás lo que opinas. Como verás no es un tema que me pille de nuevas, pues llevo 15 años leyendo al respecto. Quizás sea por eso por lo que soy tan crítica y por lo que lo considero un simple ejercicio teórico, inviable en el mundo real.
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Mensajepor Kim_Perez » Mar, 08 08UTC Jun 08UTC 2004. 9:06 pm

Sólo quiero precisar que la operación a que me hubiera sometido por mi voluntad no hubiera sido una orquidectomía, sino una emasculación.

Y desde luego, no me callé por timidez, sino por cálculo. Necesitaba asegurarme de que el cirujano consentía, porque me iba mucho en ello. No podía abrumarlo con mis sutilezas.

Y terminó así una época (cuarenta años) de sufrimiento intenso por no vivir como yo querría, y empezó una época de bienestar y de sentir que estoy viva. Ya llevo trece años desde que empecé mi transición y por tanto sé lo que digo.

Por último, diré que mientras el sistema legal del estado civil incluya la mención de sexo (dos sexos) yo prefiero estar asignada como mujer em vez de como hombre, aunque no sea exactamente una mujer.

He leído intervenciones muy interesantes en este foro y creo que he encontrado cierta afinidad de criterios con Lluisa y con Iván (y sé que la tengo con Rubén) aunque, por supuesto, sigo dispuesta a discutir (y no prejuzgo los resultados) con Andrea y con Joana. Quizás os convenza yo de algo, quizás me convenzáis vosotras.

Para terminar por hoy, responderé a la pregunta de Olga:

>¿alguien conoce a alguna persona intersexual que, teniendo componentes físicos de ambos sexos, se defina felizmente como "una mezcla de ambos sexos / géneros?

Interpretando la palabra "intersexual" en sentido amplio, responderé:

Yo sí. La tengo cerca.

Kim

"-¿Qué queda, Medea, cuando lo has perdido todo?
-¡¡Queda Medea!!"
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Mensajepor Invitado » Mar, 08 08UTC Jun 08UTC 2004. 9:46 pm

Hola Kim. Creo que tu sexualidad esta entre una censura franquista y la libertad de la democracia, una censura franquista que nunca ha dejado
expresar tus sentimientos y una libertad que siempre controló tus sentimientos. Hay poca diferencia, la falta de experiencia de la propia persona es algo que falta en tu vida, donde nunca has podido desarrollar
el sentimiento masculino y nunca te has atrevido a ser tu propio espejo.
Estamos hablando de un tiempo que mucho ha influido en tu personalidad,
pero no como la persona que eres y si el castigo que la sociedad tiene sobre una persona que no cumple los baremos de una sociedad conservadora, que muchas personas ha llebvdo a la muerte, porque su imagen son diferentes a sus sentimientos.

Besos Gina.

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Mensajepor Joana » Mié, 09 09UTC Jun 09UTC 2004. 8:35 am

Hola. ¿Que diferencia hay entre una emasculación y una orquidectomía?.

Pero tal vez el cirujano hubiese accedido solamente a emascularte. Quien paga manda y más en España. Si solo querias eliminar los testículos, me parece un error que te hayan hecho una vagina, que en ningún momento tuvistes la necesidad de tener.

Me alegro de que ahora vivas bien y desde luego no voy a cuestionar tus palabras, sino que les daré todo el crédito.

Tu postura y forma de sentir es muy respetable, aunque dificilmente generalizable. Por lo que has explicado diria que no es es el proceso y los sentimiento que suele tener una mujer transexual.

Besos

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Mensajepor andrea » Mié, 09 09UTC Jun 09UTC 2004. 9:13 am

Joana escribió:Hola. ¿Que diferencia hay entre una emasculación y una orquidectomía?.

En la orquidectomía se extirpan sólo los testículos; si se hace como paso previo a una vaginoplastia, se mantiene el tejido escrotal, que luego se utilizará para la construcción de la neo-vagina; pero cuando la intervención se debe a otras causas, al no ser necesario, se reduce.

Por el contrario, en una emasculación lo que se elimina son todos los atributos masculinos (de ahí el nombre), es decir, los testículos y el propio pene, generalmente incluyendo todo el cuerpo cavernoso, y dejando una simple abertura uretral, sin más detalles.

Así de simple.
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Mensajepor Rubén_Noé » Mié, 09 09UTC Jun 09UTC 2004. 4:17 pm

Kim_Perez escribió:(y sé que la tengo con Rubén)


Sabes Kim que yo hay cosas que conparto de tu modo de ver las cosas y otras que no y lo mismo en viceversa y con el resto del planeta

no te lo tomes a mal pero nunca doy la razon a nadie por que si, la la doy es por qeu conparto ese modo de ver las cosas y si no lo hago es por que no lo conparto, ese es mi modo de porceder en todo momento o "modus operandi"

un saludo
Es precioso saber lo que se quiere; cuando se quiere, hay que tener el valor de decirlo, y cuando se dice, es menester tener el coraje de realizarlo.
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Mensajepor lluisa_pr » Mié, 09 09UTC Jun 09UTC 2004. 6:37 pm

Hola,

Ya poco más puedo decir, però si mi punto de vista sobre
algun comentario:

[]andrea Publicado: 03 Jun 2004 - 03:22 PM
Gracias Andrea, esta clasificación no la habia leido (o
si lo habia hecho no la habia entendido lo suficiente
cómo para acordarme de ella).
Parece bastante acertada en quanto marca los posibles
puntos de distinción para evitar males mayores.

Además estoy de acuerdo que discutiendo posibilidades y
valoraciones es más fàcil llegar a obtener una imagen clara
de lo que "hay", clasificacion, posible nomenclatura, etc.
Yo con está intentaria explicar a los médicos las clasificaciones
y precauciones a tomar. Y de paso explicaria a la sociedad que
debe acceptar que hay "de todo", sin que eso les "afecte"
negativamente.


[]gina Publicado: 04 Jun 2004 - 05:35 AM
>>Estos niños solo ven en sus ojos Hombres y mujeres y como
>>mucho personas disfrazadas, y para mi esos niños son la verdad
>>de la vida, a esa edad no conocen la mentira, no saben nada de
>>la vida, pero comprenden que hay hombres y mujeres, papas y
>>mamas, hermanos y hermanas.
Siento ser un caso raro. Hasta que entre en primària aun tenia
serias dudas de que existieran dos sexos distintos (y eso que notava
que el cuerpo de mi hermana no era igual que el mio). Todo eran
"personas" (cómo mucho se divian por "edades").
Pero despues ya tuve que aprender que la classificación era por
motivos físico / fisiológicos. Cosa que he intentado respetar
siempre de cara a evitar recibir correcciones.

Para mi las diferencias entre las personas se debian a sus
acciones incluyendo papá y mamá. Aun hoy me passa que recuerdo más
a las personas por la impression que me dieron o por sus
comentarios que por su físico (incluyendo sexo), no hay que
comentar los problemas de este sistema de clasificación.
No descarto que este sistema se deba a las ganas de no ver
lo "obvio". Siempre acabava en el grupo de los "chicos", a veces
previa ayuda de la profesora o algún compañero.

--

Además me gustaria añadir algun comentario más genérico:

* No se conocen intersexuales que no se definan como hombre o mujer.
Posiblemente es cierto yo sólo recuerdo el caso de una persona
intersexual Australiana que consiguio que en su pasaje de avión
marcaran como sexo "pruebas" (o "no identificado" ahora no recuerdo
bien cúal era).

* Lo más cercano a andrógino es la mujer
Es así en los embriones humanos
Hay más opciones de vestuario para expresarte (no se
ha dicho pero seguro que muchas/os lo han pensado)

* Cómo llegar a pensar que uno/a es andrógino/a
En mi caso esa "fase" se inició cuando después de hacer un listado
de las posibilidades que tenia (seguir como estava o cambiar,
definir cómo estava y a lo que "queria ser"). Para rematar la
classificación también se marcava si era de origen "racional" o
sensitivo.

El resultado fue poco positivo, porque havia indicadores y ejemplos
hacia todas las posibilidades. Así pues intenté durante algun
tiempo no descartar ninguna, considerarme androgino y aunque
no tenia ningún modelo a mano "crear" alguno basado en mi (soy
muy egocéntrica, además debia sentirme bien con el modelo).
La "androginia" no funciono. El mundo aún trabaja dicotomicamente
entre hombre y mujer. En mi caso la falta de interacción social,
especialmente mi brusquedad, así como mi cuerpo y la falta de
cuidado de mi aspecto hace que "de vista" sólo pueda ser hombre.
En cambio internamente y cuando interacciono con los demás (soy
yo misma en lugar de una màquina con respuestas tipo siempre
a punto) sé que no es así.
Así pues tenia algo cecano a la androgina, se me veia de ambos
modelos/géneros pero nunca a la vez.
Así pues una llegó a la conclusión que no era androgina, con
el consiguiente fin de la fase.

.
-

lluisa_pr

.

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Mensajepor andrea » Mié, 09 09UTC Jun 09UTC 2004. 6:37 pm

Mira por donde, Lluisa, has incluído en tu respuesta algunas de las claves del tema.

La primera es la evidencia de que en la infancia no existe conciencia de género; los niños y niñas pequeños no la desarrollan hasta los 5-7 años (entre otras cosas porque no es hasta pasados los 3 que las zonas sexuadas del cerebro se diferencian). Por eso, quien afirme que antes de esa edad ya sabía que su género era el contrario del que le asignaron, miente.

La segunda es que la asunción de que existe un conflicto de identidad de género no es algo automático. A pesar de que hay ciertos teóricos de la salud mental que ven la disforia de género como una patología, si así lo fuese, la sensación de incomodidad en el género asignado sería manifiesta e insoportable desde edades muy tempranas. Pero eso no es así en todos los casos, y la misma existencia de transiciones iniciadas después de los 25-30 años, demuestra que la disforia es un simple sentimiento de desagrado (intenso e insoportable)con una clasificación arbitraria que nos toca de cerca, pero no una verdadera patología, pues desaparece en el momento en que la transición es una realidad.

La tercera es la de que los estados intermedios en los que no hay una definición de género (esa androginia a la que te refieres), se producen durante el proceso de definición del propio género. Se mantienen mientras el sujeto no tiene la necesaria seguridad como para asumir su verdadero género (casi siempre por una imagen física aún ambigua), pero remiten y desaparecen cuando se ha asumido por completo.

Naturalmente hay excepciones, pero casi siempre son un recurso de protesta social, o la reacción ante el error en una definición irreflexiva. No he visto aún un sólo caso en que el sujeto sea egosintónico con las seis diferenciaciones, y no se defina claramente en un género. Y claro, si existe egodistonía, es evidente que la transición fue errónea en algún momento, y en un proceso inadecuado, cualquier cosa es posile.
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Mensajepor Rocio » Sab, 12 12UTC Jun 12UTC 2004. 2:45 pm

Yo en la infancia no tenia otra preocupación que jugar, jugar y jugar.

Fue en la adolescencia cuando empeze a darme cuenta, pero es algo progresivo y nos educan para que pensemos ya con 12 años que cosas estan bien y cuales mal (cuando la linea entre el bien y el mal es muy delgada).

Sobre la gente que tiene la teoria de un tercer sexo, pues es curioso lo que dicen, para empezar funden genero y sexo en una misma cosa y creen que pueden cambiar su registro cuando quieren.

El problema es que los generos son invariables y naces con el que naces, no puedes cambiarlo y mucho menos saber como siente la gente con un genero contrario al tuyo, puedes comprenderlos pero nunca saber al 100% como sientes.

Esa es la clave, Sexos solo hay 2, Generos solo hay 2 pero sexualidades hay muchas y es diferente en cada persona.
Se alquila firma. Precio a convenir.
contactos desde a urian10049183@hotmail.com o si usais AIM/iChat a rocioazahara.

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Mensajepor Ivan » Sab, 12 12UTC Jun 12UTC 2004. 11:41 pm

Bien Andrea, por fin he tenido un rato para leer...
Empezando por el primer enlace...Aparte de la empanada mental que demuestra la actora, dice a mi modo de ver cosas interesantes, si bien el desorden, mezcla y contradicciones necesitarian un ordenamiento, limpieza y concrección de ideas. Esa es mi opinon, no tengo tiempo ni ganas de analizarlo lentamente y limpiar el polvo y la paja...pero me guardo el Linck a ver si en otro momento puedo hecharle un analisis...

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Mensajepor andrea » Sab, 12 12UTC Jun 12UTC 2004. 11:43 pm

Muy bien; ya llegarás al tercero, que es en realidad el que más me interesa; pero todo llegará, antes debe venir el segundo.
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Mensajepor Ivan » Sab, 12 12UTC Jun 12UTC 2004. 11:45 pm

El segundo enlace ya lo habia leido, mi comentario es simple..."Esta claro que los medicos, no son Dioses"
Ojo con la prepotencia de los supuestos expertos en...

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Mensajepor Ivan » Dom, 13 13UTC Jun 13UTC 2004. 12:04 am

El tercer enlace lo lei hace dias, no tu comentario inicial, creo...
Bien, "la virtud es el justo medio entre dos excesos".
Ese es mi comentario.
Pero realmente faltaria (por pedir que no quede) un enlace que realmente analizase los terminos en su justa medida.
Ni se puede olvidar el componente genetico del sexo. Ni se puede olvidar el componente cultural.
Si llamamos sexo a lo biologico y genero a lo cultural. Nos puede quedar un analisis bastante "arregladito" haciendo por otro lado el analisis diferenciado entre identidad (de sexo y de genero) y orientación sexual.
Lo mire por donde lo mire me sigue saliendo un continuo, no de multiples sexos y generos, sino de una proporcionalidad de los dos sexos( hombre mujer) y una proporcionalidad de los dos generos(masculino femenino).
Otra cosa que desconozco, y que quiza me ayude a conocer un poco mas...(quiza a cambiar o a reafirmar mi posicionamiento) es lo del sexo nuclear.
Y lo del sexo morfologico...lo sigo llamando sexo hormonal...pues en la morfologia lo que incide es la hormona...¿O no?
Tampoco entiendo la semantica de los dos terminos finales endodistonia o algo así y el otro....

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Mensajepor Ivan » Dom, 13 13UTC Jun 13UTC 2004. 12:12 am

Egodistonia y egosintonia, vale.
¿Distonia con el yo o sintonia con el yo?
Síndrome de disendosomia agnosgenica: Sufrimiento psicológico por el desarrollo biológico y la imposición social, hacia el sexo o genero contrario a la identidad sexual o de genero de la persona, de origen desconocido.
¿Que te parece esta definición de transexualidad?