Reasignación en casos de Androginia con disforia

Temas de Intersexualidad.
julia.
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Reasignación en casos de Androginia con disforia

Mensajepor julia. » Dom, 24 24UTC Sep 24UTC 2006. 2:45 pm

Hola a todas las personas que participan en estos foros. El caso es que no tengo seguridad de que este subforo sea de todos el más adecuado para exponer este tema, pero no se me ocurría otro mejor.

Veréis, es que me daría una grandísima tranquilidad poder plantear, desarrollar y aclarar un tema que me preocupa desde hace muchísimo tiempo y para cuya resolución seguro que me haría falta la colaboración de profesionales de la cirugía, seguro, pero sobre todo me haría falta antes la colaboración de las personas que saben muchisísimo más de estos temas de la identidad de género y su cirugía y asuntos relacionados.

Bueno, pues el planteamiento es que es muy simple, pero no sé si lo será la respuesta y me da la impresión de que no.

Si el grado más alto de disforia de género en la transexualidad puede resolverse mediante la consecución de, por así decir, una anatomía lo más parecida a la identidad de género que posee de verdad la persona ¿se podría conseguir resolver la extrema disforia de género en las personas que sepan indudablemente por sí solas (o se les haya diagnosticado) que tienen Androginia, o éstas estarían de antemano condenadas a padecer la disforia eternamente?

Como véis la cosa no es como para dejarla a un lado, sino todo lo contrario. Pensad que es que puede que haya personas que se identifiquen con este caso y que hasta ahora ni se hayan atrevido a plantearlo porque hayan pensado de antemano que no tenía solución, quién sabe.

Porque, mirad, es que en el caso de los transexuales MaH puede iniciarse la terapia hormonal, pueden eliminarse los pechos y órganos sexuales y recrearse más o menos los nuevos genitales; y en el caso de transexuales HaM puede iniciarse una terapia hormonal que desarrolle los pechos, pueden eliminarse las gónadas y recrearse los nuevos genitales. Pero ¿cómo conseguir que una persona con androginia desarrolle y mantenga los caracteres sexuales secundarios del sexo que le falta, y, sobre todo, cómo podría hacerse una reasignación genital un Andrógino, por ejemplo, de HaA (de Hombre a Andrógino) y conseguir desarrollar la cavidad vaginal, los labios y el clítoris a la vez que mantiene la bolsa escrotal, los testículos y el pene?

Es que pienso que lo primero podría conseguirse más o menos obteniendo con terapia hormonal (sin entrar en otras cosillas para no liar aún más esta consulta) unos pechos parecidos en la forma de los de una niña adolescente pero como en estado adulto y me da la impresión de que ese estadio se podría conseguir quizás espaciando la hormonización o las dosis o los periodos, no sé, ya me lo diréis; pero ¿y lo segundo? :blink: :(

¿Lo habíais pensado alguna vez?

Con todo cariño,
Mari Carmen

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Re: Reasignación en casos de Androginia con disforia

Mensajepor andrea » Dom, 24 24UTC Sep 24UTC 2006. 6:54 pm

MariCarmen escribió:¿se podría conseguir resolver la extrema disforia de género en las personas que sepan indudablemente por sí solas (o se les haya diagnosticado) que tienen Androginia, o éstas estarían de antemano condenadas a padecer la disforia eternamente?

¿Extrema disforia de género?; analicemos este término:

Extrema implica excesiva, exagerada, de máxima intensidad.

Disforia es un término que no acepta el Diccionario de la Real Academia de la Lengua Española; podría suponenrse que es lo contrario de euforia, pues el prefijo dis parece indicarlo; en ese caso sería un desagrado manifiesto. También podríamos acudir a otros diccionarios que sí aceptan el término y lo explican etimológicamente, por lo que la palabra (en inglés) dysphoria es la conjunción de dys (mal/negación) y pherein (soportar). Según esta acepción, disforia significaría "imposibilidad de soportar".

Género es la manifestación social del sexo que hace cualquier persona. Es el modo en que cada cual se reconoce, y cómo lo transmite a los demás, haciéndolo de un modo claro, para poder contrarrestar las otras diferenciaciones sexuales (el sexo cromosómico, el gonadal, etc) que puedan alterar la forma en la que su definición llega a los demás.

Pero en el caso de "disforia de género", ese género no se refiere al que percibe como propio la persona interesada, sino al que perciben los demás, algo sorprendente, dada la diferente percepción que los demás pueden tener por nuestro género, y más aún si se ha iniciado una transición. No obstante, al tratarse de un término médico concreto, aceptaremos el error semántico, en aras de una mayor claridad.

Por tanto, una "extrema disforia de género" es una excesiva imposibilidad de soportar el género que los demás perciben en nosotros.

Por tanto, cualquiera que fuese nuestro género, si no es coincidente con el que los demás perciben, se hablaría de disforia (dejemos de lado las implicaciones salidas de madre que los psiquiatras atribuyen a esa disforia). Eso permitiría en principio que tu caso concreto se pudiese "catalogar" de ese modo.

Pero a continuación te refieres al convencimiento personal, e incluso al diagnóstico, de Androginia, que es algo indefinido, y que, de existir, jamás implicaría disforia, ya que por definición no habría tanto desagrado en la identificación parcial, pues si estuviesen presentes ambos géneros, la identificación acertaría al 50%.

Como véis la cosa no es como para dejarla a un lado, sino todo lo contrario. Pensad que es que puede que haya personas que se identifiquen con este caso y que hasta ahora ni se hayan atrevido a plantearlo porque hayan pensado de antemano que no tenía solución, quién sabe.

MariCarmen escribió:Pero ¿cómo conseguir que una persona con androginia desarrolle y mantenga los caracteres sexuales secundarios del sexo que le falta, y, sobre todo, cómo podría hacerse una reasignación genital un Andrógino, por ejemplo, de HaA (de Hombre a Andrógino) y conseguir desarrollar la cavidad vaginal, los labios y el clítoris a la vez que mantiene la bolsa escrotal, los testículos y el pene?

Dejando de lado la valoración sobre la conveniencia de llevar a cabo una intervención así, las dificultades se presentarán en la falta de tejido adecuado para la construcción de los elementos ausentes. En una vaginoplastia convencional, tanto el clítoris, como los labios mayores y menores y el interior de las paredes del canal vaginal, se forman a partir de tejido escrotal, perineal y peneal (piel, prepucio y bálano).

Si esos tejidos deben mantenerse, debería obtenerse el tejido necesario de cualquier otra parte, pero en algunos casos (clítoris y labios), no se conseguiría jamas el aspecto adecuado, y no podría haber funcionalidad alguna (clítoris sólo cosmético, sin sensibilidad alguna).

Y dudo mucho que alguien pueda tener interés en una modificación genital sólo cosmética, si no es por intereses "fotográficos" o "cinematográficos" (la mayoría de los modelos pornográficos intersexuales, no lo son en realidad), en la que el resultado será tan insatisfactorio.
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Mensajepor julia. » Dom, 24 24UTC Sep 24UTC 2006. 9:10 pm

Querida Andrea, muchas gracias por tu interesante y reflexiva respuesta. La verdad es que me has hecho pensar mucho en cada cosa que decías, así que te cuento los resultados ;)

Lo primerísimo que tendría que decirte es que es verdad que la expresión disforia de género no tiene sentido, porque, si te vengo entendiendo bien desde hace meses, lo normal en todo caso sería llamarlo disforia de sexo (fenotípico), osea, siguiendo la etimología anglófona que la originó, la imposibilidad de soportar el sexo fenotípico ¿podría ser? Lo de "extrema" lo añadí por aquello de que se suele decir que es el punto más alto de esa sensación graduada, que es la disforia, el que lleva a una persona transgenérica a la transexualidad y por eso el paralelo que hacía en el caso que planteaba, donde la persona, para llegar a la cirugía, tendría también que llegar necesariamente a ese punto extremo.

También tienes razón en que en el caso de la Androginia esa disforia quizás no tendría mucho sentido tal como se entiende habitualmente, porque en realidad no se trataría de la incomodidad de soportar el sexo fenotípico sino en la incomodidad de no tener completo el sexo fenotípico que la persona desearía tener para que se ajustase a su identidad de género. Y aquí es donde entraríamos de lleno en el tema de la Androginia (desde el punto de vista de la Identidad de Género), que parece que se puede entender como la reunión de ambos sexos independientes presentes al 50% (algo así como la contraparte genérica de la realidad sexual llamada hermafroditismo verdadero) o como la fusión de lo masculino y lo femenino dando como resultado algo así como un tercer género, algo difícil de entender o aceptar normalmente, por ser inusual y extraño (pero también lo era al principio la transexualidad y afortunadamente ya no estamos en esas fases).

El caso que planteaba me interesa no porque sea el mío, que aclaro que no lo es (1), sino porque siempre ha sido una posibilidad que me ha parecido que en algún momento podría plantearse, si es que no se ha planteado ya, y que a pesar de que chocaría aún más que el transexualismo con los reparos de la cirugía y la ética que la fundamenta y con todos los prejuicios que nuestra sociedad alberga, como fruto de la propia endoculturación polarizada en dos géneros, aún así habría que prestarle la misma atención. Porque el caso es que si una persona cuya identidad de género reuniese a ambos al 50% y por causa de una extrema disforia debida a su incompletura desease reajustar su apariencia física a su identidad de género ¿podría conseguirse con el mismo derecho que se consigue para las personas transexuales?

Pero me planteabas algo también muy interesante, osea, si la disforia proviene de la imagen social externa y no de la personal interna y si la sociedad de la que proviene esa imagen piensa que las personas son o varones o hembras ¿dónde estaría entonces la disforia? Evidentemente en ese caso no tendría por qué haberla, ya que la persona siempre se presentaría o sería percibida socialmente o bien como hombre o bien como mujer o bien como algo ambiguo que podría ser interpretado como una cosa u otra pero difícilmente como una mezcla fusionada de ambas o como una combinación en donde los dos géneros están presentes independientes al 50% (porque en una cultura siempre se tiende a asimilar las cosas nuevas a lo que ya se conoce). La respuesta a ese planteamiento estaría en la corrección que te proponía al principio de este mensajillo, osea, que no se trata de la incomodidad que la persona sufre por no encajar en lo que la sociedad ve en ella sino que se trataría de la sensación de incomodidad que a la propia persona le produce no sentirse completa o coherente en todos sus niveles de manifestación de su género, osea, se trataría de lo que yo llamaba, no sé si acertadamente o no, ya me lo dirás, "disforia de sexo (fenotípico)".

Sin embargo, en una parte de tu mensaje decías

Andrea escribió:Androginia, que es algo indefinido, y que, de existir,

y bueno, de esto entiendo que o bien piensas o sabes que no se ha hecho una definición de qué es la Androginia (que no creo que sea esto) o bien piensas o sabes que la definición es que la Androginia es tener un género indefinido, y esto del final se acercaría más a la idea de "tercer género" que antes mencionaba, lo cual me interesa, obvio ;) Y por otro lado, me ha parecido entender que piensas que la Androginia no existe, que es lo que más me ha llamado la atención y, de estar en lo cierto mi percepción, me gustaría saber por qué piensas que no existe, ya que si lo pensaras por lógica también pensarías que yo no soy una persona andrógina y en ese caso no sé que entenderías que pudiera ser, a partir de toda la información que he dado en estos foros, lo cual me interesa aún mucho más.

Y bueno, finalmente, por lo que decías en tu respuesta, veo que la operación de reasignación para las personas andróginas bigenéricas sería tan posible como lo es para los hombres transexuales, puesto que para conseguir realizar la cirugía habría que tomar la piel de otra parte del cuerpo y el resultado no sería funcional sino cosmético, como creo haberte entendido. Pero es que lo que no sé es si estando el pene, testículos y escroto presentes habría sitio para practicar la cavidad neovaginal ¿lo habría? Es posible que una modificación genital de esas características pudiera ser vista exclusivamente como cosmética, pero el caso es que me imagino que al igual que pasa con los hombres transexuales esa modificación sería fundamental para el bienestar de la persona y su identidad de género, ¿no lo crees así?

Con todo cariño,
Mari Carmen

______

(1) Ni mi disforia es "extrema" ni mi Androginia es del tipo Bigenérica sino Intergenérica o Heterogenérica, osea, no me siento ni hombre ni mujer sino o bien otro género o bien una mezcla de ambos, y no necesito, creo yo, ningún tipo de reasignación genital mezcladora obviamente imposible, o es lo que pienso y siento en estos mismísimos momentos. Recuerdo que es mi propia concepción de mi identidad de género la que vivo y no la de los psicólogos y psiquiatras con los que estuve, que, como ya dije, determinaron que yo era una mujer, aunque no puedo estar de acuerdo)

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Mensajepor julia. » Lun, 25 25UTC Sep 25UTC 2006. 9:39 am

Sé que plantear este tema provoca siempre reacciones de rechazo y que sólo las personas de mente abierta son capaces de poder enfrentarlo y analizarlo sin prejuicios, por lo que comprendo y respeto que a algunas personas les pudiera desagradar el tema, aunque en realidad desde el punto de vista intelectual sea simplemente un tema más, al fin y al cabo.

Pero bueno, lo que quería ahora realmente decir es que otra cuestión que me había dejado en el tintero en mi anterior mensaje sin darme cuenta, y que creo que conviene aclarar, es que el andrógino que desease su reasignación seguramente sería porque su orientación sexual sería bisexual, porque si no fuera así ¿para qué iba a querer disponer de dos sexos genitales funcionales de cara a sus parejas (no de cara a sí, porque en ese caso uno de los dos sexos genitales sería sólo estético o cosmético, como apuntaba Andrea)? ¿no os parece?

Con todo cariño,
Mari Carmen

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Mensajepor Invitado » Lun, 25 25UTC Sep 25UTC 2006. 1:54 pm

Usted tiene varios fijaciones en los temas que cualquiera no tiene nada hacer con usted, como SHB y ahora éste. Qué usted está discutiendo es no bi-sexualidad, sino sexo dual. Es como usted está interesado en la creación del hermana dentro de usted tiene gusto de su avatar se parece representar. Esto me es no más interesante, como sea amputaciones de un brazo o de una pierna debido a una cierta necesidad obsesionada de hacerla. Es perverse. Su discusión es perverse, y su interés en el absurdo, y su audacidad a discutir al fondo la condición de SHB cuando no tiene absolutamente ninguna relación a su condición del androgino hace solamente que cree que usted tiene una comprensión muy torcida de su propia sexualidad. Si fuera su esposa, y supiera que usted hacía esto en este lugar, recolectaría a niños y le dejaría sin la dirección de correo. Usted no es la persona que usted presentó originalmente en discusiones con mí. ¡Usted ha cambiado curso radicalmente, y usted no está digno de mi tiempo ni mi paciencia! ¡Usted necesita a buen siquiatra, porque... ver la tendencia, usted dañará solamente su vida y la vida de su familia si usted no busca el asesoramiento apropiado! USTED BORRA MI NOMBRE SI ESTÁ ESCRIBIENDO CUALQUIERA COSA SER PUBLICADO! ¡No confío a usted!

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You have several fixations on subjects that either have nothing to do with you, like SHB and now this. What you are dicussing is not bi-sexuality, but dual sex. It is like you are interested in the creation of a twin within you like your avatar seems to represent. This is no more interesting to me, as would be amputations of an arm or a leg because of some obsessed need to do it. It is perverse. Your discussion is perverse, and your interest in the absurd, and your audacity to argue to the bottom the SHB condition when it has absolutely no relationship to your androgyne condition only makes me believe that you have a very distorted understanding of your own sexuality. If I was your wife, and I knew you were doing this in this place, I would gather the children and leave you with no forwarding address. You are NOT the person you originally presented in discussions with me. You have changed course radically, and you are NOT worth my time nor my patience! You need a good psychiatrist, because... seeing the trend, you will only damage your life and the life of your family if you do not seek proper counselling! REMOVE MY NAME IF YOU ARE WRITING ANYTHING TO BE PUBLISHED! I do not trust you!

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Mensajepor andrea » Lun, 25 25UTC Sep 25UTC 2006. 3:47 pm

June, MariCarmen is not speaking in first person, but expressing someone else's concerns. What we are doing in our posts is a theorical exercise to find out the limits of gender. Just read other posts from MariCarmen deliverating on some aspects, and asking for concrete answers to some deep questions, and you'll see no signs of perversions, but a good shaped mind.

Questioning makes the world advance. Dogma keeps it slowing down.
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Mensajepor Invitado » Lun, 25 25UTC Sep 25UTC 2006. 4:18 pm

Her inquisitiveness makes it like she is writing a book. I do not want to have anything to do with it. I expressed my opinion. I am not the only person who has seen a strange aversion in her questions. This discussion is bordering on the same types of conversations created by "ELI" in www.transexualia.org. You are not discussing "Interssexuality" as this theme should apply. You are delving into "Scientific skullduggery". Next they will be cloning "Worm-People". :) Please don't make me laugh. I can be serious and funny, and I do have an open mind. I have seen "Beavis an Butthead" and "South Park", so I am not the old fuddy-duddy you might think I am. I think you and MariCarmen are going off on strange tangents, and I do believe that if anything, MariCarmen should be getting professional help for her obsessions, rather than encouraging them to persist.

kisses

j

ps. Andrea, I do respect you, I just see no benefit to her or anyone, pertaining to this subjectmatter.

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Mensajepor andrea » Lun, 25 25UTC Sep 25UTC 2006. 4:30 pm

An unlogged June escribió:I think you and MariCarmen are going off on strange tangents, and I do believe that if anything, MariCarmen should be getting professional help for her obsessions

If you think we are "going of on strange tangents", you shouldn't ask for MariCarmen to get professional help, but rather to both of us, as I'm also entering the same discussion she has entered.
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Mensajepor Invitado » Lun, 25 25UTC Sep 25UTC 2006. 4:48 pm

Pleeeease!!! You are the person with the knowledge and the background Andrea. You can give MariCarmen more, and you know that you can! MariCarmen has obsessions and a seemingly "tainted" views of his/her own sexuality. I wouldn't expect that you would want to contribute to it. If you don't get the hint, then just forget it! This is useless to discuss. :(

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Mensajepor julia. » Lun, 25 25UTC Sep 25UTC 2006. 5:31 pm

Es una verdadera lástima que personas que quizás podrían aportar de un modo tranquilo y sosegado su experiencia razonada (para que ésta pueda ser útil a otras personas) y sus ideas argumentales sobre los diversos temas tan interesantes, que aquí se procuran debatir intelectualmente, sucumban a constantes malentendidos debido a no poder entender bien el español :( Lo siento muchísimo, pero no me cabe otra explicación después de ver como se interpretan cosas que jamás he dicho ni jamás he sugerido ni de lejos y de ver cómo se juega a pensar que mi persona es así o asá sin que exista motivo alguno para llegar a tales conclusiones, como todo el mundo puede leer en estos benditos foros que mantienen íntegro el histórico de mis participaciones. Quizás a mi también podría pasarme si leyera en inglés y por eso no me incluyo en los foros anglófonos, porque sé que la lengua es un asunto muy peligroso especialmente cuando se intentan transmitir sutilezas propias del lenguaje y usos pragmáticos propios sólos de una lengua.

Por otro lado es incomprensible que a estas alturas del año 2006 alguien pueda pensar todavía que para hacer reflexiones analíticas sobre un determinado tema deba estar uno experimentándolo. El mundo resultante de seguir ese consejo sería simplemente un mundo autista, puesto que no habría posibilidad de comunicación si no hay previa experiencia, lo cual puede verse fácilmente que es un absurdo.

Y bueno, después de decir esto y de reiterar que siento de veras estas situaciones tan kafkianas, me gustaría que volviésemos a retomar el hilo del debate. Muchas gracias.

Con todo cariño,
Mari Carmen

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Mensajepor julia. » Mar, 26 26UTC Sep 26UTC 2006. 8:38 pm

Querida Andrea, me he dado cuenta que cuando en esta parte te decía

MariCarmen escribió:me ha parecido entender que piensas que la Androginia no existe, que es lo que más me ha llamado la atención y, de estar en lo cierto mi percepción, me gustaría saber por qué piensas que no existe, ya que si lo pensaras por lógica también pensarías que yo no soy una persona andrógina y en ese caso no sé que entenderías que pudiera ser, a partir de toda la información que he dado en estos foros, lo cual me interesa aún mucho más.

podía pensarse que te estaba pidiendo que me hicieras una catalogación de mi persona para que yo a partir de ella considerase que soy tal o cual, pero no era eso, sino que lo que pretendía es básicamente comprender cómo se capta mi imagen de género desde fuera por una persona que tiene muchos conocimientos al respecto y que ha reflexionado y reflexiona constantemente sobre el asunto. Y me interesaría particularmente en el caso de que creas que la Androginia no existe, porque entonces es que creo que sería dificilillo de comprender que existieran personas nacidas con sexo genital masculino o femenino que alberguen en su interior una clara conciencia de pertenecer a ambos géneros, sin ninguna duda. ¿Qué explicaciones satisfactorias podría haber en ese supuesto caso?

Con todo cariño,
Mari Carmen

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Mensajepor andrea » Mié, 27 27UTC Sep 27UTC 2006. 1:28 am

Es que la androginia no es, en sentido estricto, la convicción de pertenecer a ambos géneros (de hecho cada ser humano tiene algunos elementos que se pueden definir como propios de un género y algunos que se pueden definir como propios del otro género; y eso no nos convierte en andróginos). En realidad la androginia se debería definir como la convicción de pertenecer a un género diferente que se crea a partir de elementos tomados en parte de los otros dos.

Y ese es el punto que discuto, ya que no he conocido jamás a ninguna persona que se defina como andrógina, y que en su vida diaria muestre elementos así; no he visto a nadie que vista camisas masculinas y faldas femeninas; o que se llame Fernando Beatriz, o que ................ (pon aquí cualquier característica puramente andrógina).

Claro que si ahora aduces que androginia es tener algunas características masculinas y otras femeninas, entonces ten por seguro que vives en un planeta con 6.500 millones de andróginos.
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Mensajepor julia. » Mié, 27 27UTC Sep 27UTC 2006. 9:33 am

andrea escribió:Es que la androginia no es, en sentido estricto, la convicción de pertenecer a ambos géneros (de hecho cada ser humano tiene algunos elementos que se pueden definir como propios de un género y algunos que se pueden definir como propios del otro género; y eso no nos convierte en andróginos). En realidad la androginia se debería definir como la convicción de pertenecer a un género diferente que se crea a partir de elementos tomados en parte de los otros dos.

Muchas gracias por tu respuesta, Andrea. Voy a reflexionar sobre lo que me dices en cuanto tenga un poco de tiempo en mi trabajo, que hoy tengo una mañanita (y seguramente una tarde) que ya ya :)

Pero antes quería aclarar que sé que la convicción de pertenecer a los dos géneros no es la definición básica y extendida de la Androginia, sino sólo, o al menos me lo parece a mí, una de las varias teóricas posibles, pero ya lo hablaremos despacito ;) De hecho, entiendo que el concepto de androginia que tiene la gente en general, sin entrar en clasificaciones científicas ni nada de eso, es que es lo que tienen aquellas personas cuyos rasgos no se corresponden con claridad con los de su sexo social. Y según esta idea, en nuestro mundo actual es bastante fácil que pueda haber muchas, muchas, personas que consideren que son andróginas (yo conozco varias), porque hay rasgos sociales (psicológicos o físicos) que bien podrían ser interpretados en nuestros días como no pertenecientes ni al modelo de hombre ni al modelo de mujer tradicionales. Y es que creo que es precisamente debido a que en nuestros días hay una ingente cantidad de rasgos que han dejado de ser socialmente monopolio de uno u otro género cuando más andróginos pueden aparecer.

Te adelanto que básicamente estoy de acuerdo con lo que dices, pues la idea principal y más sencilla que tengo de mi identidad de género es que no soy ni hombre ni mujer sino una mezcla de ambos u otra cosa distinta. Pero ya lo hablaremos más despacito ;)

Con todo cariño,
Mari Carmen


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